——中國經濟超日 世界心情復雜

主持人 水均益：

大家晚上好，歡迎您收看新聞頻道正在直播的《環球視線》，我是水均益。

今天上午日本政府正式揭曉了期待已久的懸念，宣布日本2010年全年的GDP為5.47萬億美元，比中國之前公布5.88萬億美元大約低了7%，在世界經濟發展史上這個消息標志著一個時代的結束。1968年，日本從當時的聯邦德國手中成功奪取了世界第二的頭銜，并且在這個寶座上堅守了40多年。如今這個位置被中國取代。在這樣一個具有里程碑意義的日子里，世界各國媒體對這一事件也是紛紛予以關注，反應出了他們各式各樣的心理，其實也包括忐忑的心理。成為世界第二，對于中國來說意味著什么？成為全球第二大經濟體對于中國來說是一種“福”嗎？我們距離世界第一到底還有多遠？演播室我們請到了兩位，一位是我們特約評論員葉海林；還有一位是中國現代國際關系研究院世界政治所的所長高祖貴先生。

兩位我們一起先來看一個圖板。在這個圖板里面，藍色的代表的就是日本的GDP發展的一個軌跡，紅色是中國。可以說如果看藍色，日本的發展基本上在一個高位上，4.17萬，一直到最近的5.47萬；而中國可以說這些年的發展可以用“迅猛”這兩個字來表現。高先生首先給我們來概括性的給我們表達一下，成為世界第二這樣一個大經濟體，這個消息對于中國意義有多大？

正在評論：經濟迅猛發展 登科世界榜眼

專家觀點：新指標意味著新高度

高祖貴 現代國際關系研究院世政所所長：

首先我覺得這是一個好消息，非常好的消息，盡管大家對這個消息的解讀有的有正面，有的有負面。但是這樣一個GDP，這個規模，這樣一個指標還是標志著中國的整個經濟的實力地位到了一個新的高位。這個新的高度盡管有人說光靠GDP一個指標不足以說明問題，還是不能說明全部問題，但是還是說明相當大的問題。至少意味著你的經濟規模達到這個程度，而且這個程度我們可以看到，是中國30年的改革開放，而且30年長期快速增長得到了結果。我們之所以能夠現在超過日本，是因為日本在過去的20年以內那個曲線表明，長期處于一個比較停滯和低迷的20年，這30年是中國一個直線上升的30年，所以才有了現在這樣一個錯間期，中國終于在經濟GDP這個方面超過了日本，這是一個非常來之不易的成果。而且這個成果意味著中國可能在很多方面有了更多的資源，更多的能力，來解決未來發展面臨的問題。

水均益：

葉先生，剛才高先生也提到了，有人夸；也有人貶。你比如《華爾街日報》就說，對于仍然處在發展的中國來說，這是一個從未享有過的地位。在帶來勝利的喜悅之際，也給中國帶來了壓力，您怎么解讀所說的壓力？

葉海林 特約評論員：

我覺得這里面的壓力可能有兩個方面：一個方面是來自于世界其他國家，其他經濟體，因為中國是世界第二大經濟體了，相應的對于全球經濟發展，對于發展中國家進行的開發援助，對于解決全球經濟不平衡問題你會有更多的責任，別人自然會對你提出這個要求，這個很正常，你現在不是一個兜里只有一百塊錢的人，你現在兜里有一萬多塊錢了，那我當然對你的要求就會不一樣，這是第一個壓力，就是來自國際的壓力。

還有一個，其實我們要注意到來自國內還會有一種壓力，我們現在都已經天下第二了，我們是不是應該拿出更多的錢來去搞民生，拿出更多錢進行再次分配，我們是不是對原有這種高積累，基本建設投資增長模式是不是要調整一下，這方面的聲音也會高起來，這兩種聲音都有合理性，但都不等于就應該這么做。GDP的增長，沒有GDP的總量增長，你顯然我們個人的財富是沒有辦法增長的；但是有了GDP總量的增長是不是就意味這個人財富必然會增長，那倒是不一定，關鍵是處理好后面的問題。

水均益：

沒錯。說到這兒，其實我們也注意到，在這個消息出來之后，這幾天日本各大主流媒體也是紛紛地對于中國GDP超越日本成為世界第二進行大量的報道。他們會對于中國最近幾十年的發展歷程也進行了梳理。對于中國的關注可以說從日本來講是可見一斑，而日本官方的對于這一事件的表態也是耐人尋味，我們一起了解一下。

（播放短片）

枝野幸男 日本內閣官房長官：

雖然中國的GDP超過了日本，但日本的人均GDP仍然是中國的十倍，我們要憑借自己的影響力，以及借助于近鄰的發展，讓我們的下一代也過上現在這樣富裕的生活。

水均益：

剛才我們了解的是日本的官房長官，接下來我們再來看看日本的財政大臣，他是怎么說的？他說日本將不會與中國競爭GDP的排名。用他的話說，我們搞經濟不是為了爭排名，而是為了使日本國民過上幸福的生活。葉先生怎么評價他這樣一個，包括他的官房長官，以及他財政大臣說的這個話。

正在評論：日本政府樂見中國超越？

世界將以新方式與中國打交道？

葉海林：

我覺得在最近關于中日關系中日方表態中這兩句話是比較中肯的。日本其實早就知道，在GDP總量上被中國超越是非常自然的事情。但是這個……

水均益：

去年這個消息已經基本上在坊間傳的成了一個事實。

葉海林：

但是日本的心態其實是很矛盾的，也可以說是很忐忑的。

第一，中國GDP這次超越日本恐怕是不可逆的，這一點日本人很清楚，造成日本經濟低迷的這些因素，從1985年到現在全部都存在，現在還存在。而造成中國經濟從1980年開始高速增長，到現在依然也都存在。我們把這兩個常態因素都記下來，我們就會知道，日本經濟恐怕在未來還會是一個緩慢增長，而中國經濟在一段時間內還會是高速增長，這個差距只會越來越大，這一點日本人是明白的。只是說這樣一個差距，日本人產生了兩種看法，一種是這個對日本自尊心和對它的安全都會產生重大影響的事情，畢竟100多年來，日本一致認為是在亞洲它是龍頭老大，這個情況變了。

第二個因素，政府表態說得很清楚，中國的高速發展對于日本來說是一個利好消息。他要利用你的市場，利用你強勁的經濟增長，讓日本的經濟去能夠有所佇立，實際上如果不是因為中國的市場和中國的經濟強勁增長，日本在2008年以來的金融危機不會是今天這個表現，這個表現要糟糕得多，這一點日本人是明白的。

水均益：

也就是說日本實際上知道中國經濟增長對它們來講是好事。

葉海林：

他心里上其實很清楚。

水均益：

是好事。當然地位的變化，雖然他的財長說，我們不是為了爭這個排名。但是誰不愿意爭排名，排的靠前一點，起碼聽著好聽。

但是我們來看看，除了日本以外，世界媒體。像英國《金融時報》今天就發表一個評論，說中國經濟超過日本是意料之中的，但是成為現實之后還是讓人們感到震撼。世界將重新打亮中國，并且以一種新的方式與中國打交道。

另外像英國廣播公司也說，歷史上每一個經濟超級大國的誕生往往都會造成全球的不穩定和沖突，這話說得就有點稍微悲觀，甚至是負面一點。其實2010年中國超越日本成為僅次于美國的世界第二大經濟體，這個歷史性轉折讓這兩個亞洲強國百感交集。經濟長期停滯的日本也帶著自省的情緒退居了第三，而日益崛起的中國感到自豪，但也不能夠掉以輕心。其他世界各國又是如何看待這個事件？他們看法都充滿了什么？是矛盾、擔憂、還是忐忑，我們一起來看一個短片。

（播放短片）

解說：

相同的數據、相同的曲線；不同的顏色、不同的語種，一張張反應出中國國內生產總值已經超過日本，正式成為世界第二大經濟體的趨勢走向圖，今天躍然成為世界各大主流媒體關注的焦點。心態并成為折射各自立場的最好詮釋。

究竟世界在用什么樣的眼光注視中國的這次趕超？在一些媒體的報道和評論中不難發現，他們都懷著忐忑的心態來看待中國的強勁趕超和排名提升。

這種忐忑甚至堪比日本這個當事國的復雜心態。中國取代日本成為世界排名第二的經濟體，不僅終結了日本二戰后40多年僅次于美國的經濟奇跡，還拉開了新一輪對中國趕超的熱議序幕。

英國廣播公司，歷史上，通常每一個經濟超級大國的誕生都會造成全球的不穩定。

美國《紐約時報》，日本經濟20年之久的不景氣，折射出了它在經濟和政治領域影響力的不斷下降。

日本《朝日新聞》，中國GDP（國內生產總值）超過日本，中國在國際政治舞臺上的存在感也不斷提高。

法新社，中國成為世界第二大經濟體，日本黯然失色。

美國《華爾街日報》，崛起的中國打敗了衰落中的日本。

對于美國來說，雖然日本在某些方面是經濟競爭對手，但是它已經是美國一個地緣政治和軍事盟友了。而中國卻是一個潛伏在各條戰線上的挑戰者。

水均益：

通過剛才這個短片我們的確從這些外煤評論當中，或者世界各國的反應當中能夠聽出一種，比如說羨慕，甚至恐慌，也有類似于不服氣，各種各樣的所謂糾結和忐忑的一種心態。我不知道高先生怎么看待這樣一種世界各國對中國成為世界第二大經濟體的這樣一種現實的反應？

正在評論：中日位次逆轉 外煤心情忐忑？

高祖貴：

這種現實的反應，我想他很復雜的心情，會越來越復雜。

水均益：

很糾結。

高祖貴：

很糾結。

水均益：

很忐忑。

專家觀點：歐美對華心態將更加復雜和糾結

高祖貴：

所以就像日本他們把中國和日本相比較，其實他們也在把中國和歐美相比較。確實，日本人看到這個結果的時候，他一方面感到還是高興，因為這個是一個利好消息，剛才我們已經談到的。因為日本的中小企業，包括歐美很多企業是靠中國的。如果沒有中國的經濟持續快速的這樣一個增長的態勢，他們經濟復蘇未來是要受到影響的。

水均益：

沒錯，而且在過去這兩三年當中已經看到了在金融危機率先復蘇的是中國，而且由于中國的復蘇，幾乎帶動全世界都逐漸逐漸走出了金融危機的泥潭。

高祖貴：

但接下來帶來的問題是什么？如果說經濟持續快速增長以后政治影響力上來，軍事現代化水平提高了之后，會帶來在整個國際上權利地位的變化，在地區方面日本地位會受到削弱。已經有評論說，日本的未來，以后能代表東亞的可能就是中國，不是日本，以往是日本。在國際上可能歐美會感到，以后在國際很多舞臺上中國的聲音會影響越來越大，這樣對于他們長期以來這種權利地位會形成一個挑戰，這個他們最糾結的地方，而且這個糾結說不出來，而且他們擔心的，而且他們看到了這種潛在的趨勢會變得越來越強，越來越突出。

水均益：

另外，我們當然從這種評論，或者這樣一種反應當中也看出一種對我們一種借鑒。你不要飄飄然，的確也有人說到了，你僅僅是一個GDP的總量，但是你實際比如人均，你的各項其他的一些指標來講還差得遠。葉先生，聽覺得從這些負面也好，是客觀也好，哪怕就是外人的這種評論當中讀出什么信息？

葉海林：

　　其實我覺得對我們來說兩個方面：第一個，我們要重要，在中國GDP總量成為世界第二以后，中外的摩擦一定會增多，而不會減少。因為有兩個…

水均益：

搶打出頭鳥。

專家觀點：行為方式要隨著地位的變化而變化

葉海林：

有兩個我們都不能設想，第一個外國不能設想中國的GDP總量變成世界第二以后還像30年前我們排在十幾位以前那樣的一個行為方式，為人處事的方式是由你的身份變化而變化，這是肯定的，我們不可能現在已經天下第二了。

水均益：

所謂那句著名的臺詞，能力越大，責任就越大；你責任越大，其實相應要求權利要越大。這個責任和權利是不可分割的，不可能我盡很大的責任，但是我不要求權利。這一點西方，或者歐美世界對中國不能有這樣的幻想。反過來中國也不能幻想別人會很坦然，一點都不忐忑的接受我們成為世界第二，特別是接受我們取代日本成為僅次于美國的一個經濟體，而且按照目前的曲線，我們正在接近美國，雖然什么時候超越美國，那是一個非常遙遠的話題，至少是一個現在我們不宜去談論的話題，但問題在于這個曲線是很明顯。這種情況下，你不能要求別人對我們的崛起就一句褒貶都不說，一點意見，一點情緒都沒有，我覺得這個想法也不現實。中國關鍵的問題是說，我們現在已經變成世界第二的一個總量的時候，我們要怎么在去這個位置上去尋找我們的身份和我們的定位，我們怎么分配我們的財富，我們怎么去以一種新的方式去想辦法可持續的發展我們自己。因為我們這個世界第二，是靠著加工業，給別人制造玩具、衣服、鞋子、家具這些東西來換來的，這條路其實已經走不通了。我們下一步怎么能保住我們世界第二，怎么能保證跟美國離得更近，我們得另想辦法。

水均益：

而且實際上，我們說這是一個里程碑也好，說它是一個分水嶺也好，但其實在這個時間節點上我們應該很清醒的看到，我們的經濟是在過去30年改革開放是一個大勢一直延續走到今天的。就像剛才葉先生所說的，我們過去出口的鞋子、襪子，等等這些小電器，是一件一件，一雙一雙這么堆起來的。但是今后，其實咱們政府也都已經提出了很明確的方向，那就是要改變經濟發展方式，要轉型。但是這種轉型，我們在后比如30年來講能不能迎頭趕上這個挑戰，這也是需要我們重新定位的。是不是高先生？

高祖貴：

其實在外煤的評價當中，兩種聲音都變得很強大：一種聲音是中國強大之后西方世界，或者外界要以一種更加平和的心態、更加尊敬的心態來對待中國，要改變自己的方式；其實還有另外一種聲音我們應該注意到，他也注意到中國未來的發展，就像你提到的，未來發展還面臨很多問題，在大了之后要變得強，其實面臨很多問題。比如說你單位GDP能耗怎么樣，整個社會管理水平怎么樣，你的整個教育水平怎么樣，你未來原來支撐你30年發展那些東西，恐怕未來難以支撐，或者支撐力在下降，你必須尋求新的支撐點。

水均益：

你比如說我們很簡單，我們勞動力成本現在在提高。

高祖貴：

還有勞動力的素質。

水均益：

勞動力的素質等等，你出口可能更難了。因為人家原來買你一雙襪子，就買了。現在說不行，世界第二大經濟體，我們得跟你好好查查，是不是補貼了之類，這樣剛才葉先生所說的，圍追堵截會很多。

高祖貴：

而且如果說你要想，原來我們在全球產業分工里面是比較靠低的位置，如果站在未來比較好的位置提升你的產業位置，這個難度是很大。而且別人會想辦法堵截你的，之前已經有很多跡象了，比如我們現在你的糕點技術不是好嗎，別人歐美，法國和德國要組建一個聯合公司來合理競爭糕點技術，你的其他的計算機或者其他節能技術不是投資很大嗎？別人也想辦法來和你展開競爭。也就是說，你未來提升產業鏈的位置的競爭變得更加激烈的東西，這就提醒我們一個東西，你未來要做強的過程中可能面臨很多的問題，你現在需要在節骨眼上，在這個里程碑意義上需要冷靜下來好好思考，你未來怎么才能走得最好。

水均益：

其實在節目的開始我們也給觀眾說到了，其中提出了一個假定的問題，我們什么時候能夠成為世界第一。因為很多媒體，無論是國外的，還是國內的一些專家，實際上都有這樣的分析。我們不妨借助這個圖板來分析一下。

這個應該從2004年截止到去年年底我們中國紅色的這條線發展的一個軌跡，可以說除了美國我們沒超過以外，其他這些國家，英、法、德，包括日本，他們基本上或者是維持，或者是再往下走，而中國是一個強勁的方式，于是就有媒體在分析，也有很多專家是這樣在分析，到2020年，大概是在這個時間節點上，中國有可能就會超過美國，成為世界第一，這是一種比較樂觀的估計。

還有稍微時間長一點，2035年，或者2040年，要超過美國。但是不管怎么說，幾乎國外的專家一致的一個觀點，超過美國只是個時間問題，葉先生是這樣嗎？

正在評論：中國距離第一還有多遠？

專家觀點：人均GDP的提升要耐心更要理性

葉海林：

在這個地方上我有一點保留，當然我們很希望是這樣，我相信每一個中國人都希望我們自己的GDP總量，包括我們的經濟質量都能是世界第一，但是我們要考慮一個問題。第一全球產業鏈當中，現在美國是擁有壟斷性的優勢的，它在這個問題上會給我們設置很多障礙，而有些障礙你靠妥協、靠談判、靠磋商解決不了。這是第一個問題，就是未來可能有很激烈的沖突。

第二個問題，我們要考慮到，以美國今天技術優勢所消耗的能源已經是世界一半左右，如果我們的GDP總量追上美國，意味著我們的人均GDP要比目前提高很大一塊。這一塊是要以能源的消耗為基礎的。我們全球的能源市場能不能提供我們那么高的能源，我們現在能源利用率是比美國差的。就算我們跟美國的能源利潤率一樣，我們要想在總量上追上美國，我們可能需要大量的海外能源的供給，這個供給在現在的技術條件下是不是一個技術可行的，且不說經濟和政治上，甚至軍事上可不可行，我們要考慮這個問題，所以對于中國的GDP是不是要追美國，我們的人均GDP要提高到什么程度，我們要有一個耐心，我們要有一種非常理性的態度看待這件事，這個事情一個是它可能產生震動非常大；另外一個事情，我們要研究它的技術和能源可行性。前一個只是一個決心問題，其實就像中國GDP超越日本，這個事情是一定會發生的，是好是壞不重要，我們沒辦法。我們自己不能說，為了避免我們成為世界第二的很多風險，我們自己不成為第二，這個事情根本做不到。關鍵第一，要想成為第一，在勇氣上你可以有，但是你要考慮到在可行性上是不是有。而且以我們目前的能源消耗方式，它的可行性是不是有，這個問題是我們要仔細考慮的。

水均益：

說到底，還是要踏踏實實腳踏實地把自己的事做好，至于說什么時候這一天會到來，順其自然。我們去一段廣告，廣告之后我們還有一些相關的話題要繼續討論，我們馬上回來。

水均益：

說到中國正式成為世界第二大經濟體，我們不妨接下來來看一張漫畫。

這個漫畫不管是誰畫的，但是起碼我們可以從中看到這樣一個現象，比如說這是中國，這是日本。而貌似日本的漫畫主角在說，你腿怎么這么細。實際上這說明大家都在討論的一個問題，盡管你GDP是一個總量，你超過了，或者說你現在很厲害，但是你要是按人均來講，你還不如日本的也就十分之一，在全世界排名是在百名開外，所以這個問題我不知道高先生怎么看待，我們怎么來面對這樣一個事實？

正在評論：人均GDP百名開外 規避風險？

高祖貴：

其實這一年我們面對世界講中國的成就和困難的時候總有一個非常形象的比喻，我們國家領導人從主席到總理講過一句話，中國的成就，如果是任何再大的成就，你只要除以13億，人均的數量就變成非常非常小，甚至微不足道，這樣GDP規模就是這樣一個數字。盡管是世界第二，但除以13億的人均很小很小的。

說到中國的問題的時候，你再小的問題一乘以13億，簡單的乘除法你的問題就非常大。就意味著中國要克服問題還是很多很多。也就是說我們現在過去那個漫畫里說的，我們盡管GDP到了世界第二，但是支撐的腿并不粗壯，很多方面，特別是未來可持續發展的很多方面如果你轉變生產方式，轉變不好，未來你的腿始終強壯不起來。強壯不起來意味著過去以往很多國家經驗教訓就在于，到了這個階段之后，始終到了大了，就沒有強起來，日本就是一個例子。

現在我們要做的，我們現在很強，經濟發展方式的轉變很重要，可持續發展很重要，整個社會的這種和諧程度很重要。如果這些都做好了這就是我們的腿，中國也許在未來的五到十年之內，或者更長時間你會走得更堅實、更可靠。同時我們在國際上，如果這些做好了，你可能才會更加自信地面對世界，不管這個世界是說我好，還是不好，所以我是怎么批評，我可以更自信的面對。同時，相應的國際責任才能夠比較力所能及做得更好，這樣也許未來你不爭那個世界第一，世界第一可能也是你的。

水均益：

而且這就是所謂的我們說的綜合國力，是不是這樣？

葉海林：

我倒覺得人均GDP不是這個細腿中最關鍵的，而且我們人均GDP注定不能像美國那樣幾萬美元，這個不現實。關鍵是我們的產業，我們在全球產業鏈當中……

（開放式結尾）